tag:blogger.com,1999:blog-7127491501623956493.post3621483183813009502..comments2024-01-07T20:36:06.004+01:00Comments on Aigreurs administratives: Halloween, une fête d'enfer?Darth Manuhttp://www.blogger.com/profile/09948779596400215140noreply@blogger.comBlogger18125tag:blogger.com,1999:blog-7127491501623956493.post-90321371022949622032012-11-08T18:35:02.300+01:002012-11-08T18:35:02.300+01:00Ah si un dernier petit truc... détrompe-toi pour l...Ah si un dernier petit truc... détrompe-toi pour la condescendance, au contraire. Dire que les évêques peuvent t'expliquer si tu leur demandes gentiment n'était pas condescendant de ma part : ça ne voulait pas dire que moi je n'avais pas besoin de me faire expliquer ces choses, mais comme le sujet ne m'intéresse pas plus que ça, non je n'ai pas de requête à ce niveau-là. Je te sais bien plus intelligent que moi, et suis certain que si un évêque t'explique en tête à tête les choses, tu comprendras bien mieux que je ne pourrais le faire. Par contre, oui je crois qu'un évêque dans son rôle et sa juridiction a, a priori, des choses à t'expliquer si tu trouves qu'il dit n'importe quoi, et que c'est plus facile en lui demandant gentiment. Mais ce n'est que mon humble avis. Pour les autres trucs de condescendance ou de sous-entendus, je te demande, si tu es d'accord, de relire mes messages en considérant qu'ils sont bienveillant a priori, et qu'ils ne prétendent pas émaner d'un "être supérieur". Ca doit normalement être possible, sans trop tordre ce que mes messages donnent à comprendre.Pneumatishttp://pneumatis.over-blog.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7127491501623956493.post-46893624940341768092012-11-08T18:18:06.445+01:002012-11-08T18:18:06.445+01:00Ah la difficulté de l'écrit dans l'express...Ah la difficulté de l'écrit dans l'expression des désaccords ! <br /><br />Bon, je vais devoir faire un mea culpa, étant donné que mon dernier message fourmilles de maladresses qui t'ont trompé, semble-t-il sur mes intentions.<br /><br />D'abord, ne t'inquiète pas, non ce n'est pas un sujet sensible pour moi. J'accorde à la fête d'Halloween la même importance que le Noël païen, à savoir l'occasion d'engranger un max de chiffre d'affaire pour plein de gens, autour de traditions récupérées qui mélanges allègrement des trucs gentils et des trucs bien idolâtres à souhait.<br /><br />Ensuite, je m'excuse si je t'ai paru condescendant, ou faire des amalgames. Je ne voulais pas te comparer à un schismatique : par intégriste, je pensais à ces catholiques qui donnent des médailles ou des bonnets d'âne aux évêques en fonction de leur propre jugement. Et franchement pas sur des questions de foi, (c'est plutôt politique, généralement). Et je ne faisais pas d'amalgame avec toi, mais une "analogie" (qui présentes des similitudes et des différences) dans les modalités de ton discours, avec les modalités du leur.<br /><br />Je ne me laisse pas emporter, mais suis sans doute maladroit. Le sujet d'Halloween ne m'intéresse franchement pas, en revanche toi je t'apprécie beaucoup, il se trouve que je te lis, et là j'ai été très gêné de reconnaitre dans ton discours cette tendance à la "négociation" dans un cadre pastoral, que je ne te connaissais pas et qui m'a étonné venant de toi.<br /><br />Car non, il ne s'agit pas là d'un évêque qui dit s'il a aimé le dernier James Bond ou pas, c'est un jugement pastoral. En tant que tel, il requiert l'obéissance a priori, parce que c'est le principe même de la fonction pastorale. Bref, je ne vais pas tourner en rond, en effet. Mais il me semble en te répondant avoir apporté d'autres précisions/distinctions que j'ai eu l'impression que tu n'avais pas entendu (là encore, tu reviens avec l'infaillibilité, alors que je te parle très précisément d'autre chose - tout ceci me semble beaucoup trop binaire). Bref, c'est normalement bien codifié : les pasteurs ont pouvoir sur une juridiction, à laquelle tu n'appartiens pas dans ce cas précis. Ils ne donnent pas un jugement universel, mais parlent aux fidèles de Pologne en jugeant un événement qui se passe en Pologne et qui touche aux moeurs. Que je sache, tu n'as pas plus de précisions que moi sur comment se fête Halloween en Pologne.<br /><br />Pour Castellucci, justement, il se trouve que je me suis imposé l'obéissance à mon évêque de Nantes, quoiqu'il juge. Au jugement pastoral des autres, j'ai prêté une oreille attentive, mais ne me suis pas permis de les critiquer publiquement, si ma mémoire est bonne, afin de ne pas être source de scandale vis-à-vis de leur juridiction. J'ai toutefois envoyé quelques lettres privées ici ou là.<br /><br />En bref, ce qui m'est sensible, ce n'est pas l'occultisme ou Halloween, c'est cette propension dans l'univers des baptisés à s'affranchir très largement du voeu d'obéissance, aussi résolument que nous nous sommes affranchis du voeu de chasteté et de pauvreté (ils sont très loin derrière nous, ceux-là, surtout le dernier). Je trouve ça juste triste et m'y affronte souvent. Pas par légalisme, je ne suis ni zélote ni pharisien, mais la question de l'obéissance a un sens profond qui touche à la vie sacramentelle, et je ne la prends pas à la légère.<br /><br />Voilà, toi, je n'ai pas envie de t'affronter là-dessus : au départ, il me semblait que c'était juste un dérapage malencontreux. Mais tu assumes ton truc, alors je n'ai rien de plus à en dire. Je ne suis pas d'accord avec ta démarche, mais c'est ta démarche. Je ne vais surtout pas m'amuser à te faire penser autrement, hein. J'ai dit ce que j'avais à dire et levé les malentendus qui me semblaient peut-être devoir être levés. Ce n'était pas la peine, je te demande pardon. Ce sera tout.Pneumatishttp://pneumatis.over-blog.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7127491501623956493.post-42826353129892035892012-11-08T10:38:32.255+01:002012-11-08T10:38:32.255+01:003) Pour tout dire, je suis assez déçu moi-même de ...3) Pour tout dire, je suis assez déçu moi-même de tes réponses sur ce billet, très en dessous de ton niveau habituel. Ton premier commentaire multipliait les raissonements fallacieux: argument de la pente glissante, amalgalme, hors sujet vide de sens sur la sorcellerie dans les campagnes. Ton deuxième commentaire appliquait à ce communiqué les exigences de l'infaillibilité, alors qu'il est évident qu'il portait sur un sujet qui sort du champ de celle-ci. Et ton troisième commentaire enchaine les procès d'intention voilés: "Je dois être bête, mais moi j'ai besoin que l'Eglise enseignante m'enseigne", "Et puis être humble, aussi, d'ailleurs", "L'obéissance n'est pas un credo, c'est une kénose", "tu ne serais déjà pas légitime pour négocier telle condamnation d'un évêque dans la juridiction dont tu dépends","Bonjour l'anarchie", sans rapport avec le sujet qui ne porte pas sur l'enseignement de l'Eglise, mais sur un évênement très factuel dont l'essence ne se déduit pas de celui-ci, et avec une pointe de condescendance: " je suis certain qu'ils se feront un plaisir de t'expliquer plus en détail, si tu leur demandes gentiment".<br /><br />A ce titre, ta comparaison avec la FSSPX et les franciscains de Medjugorje est un amalgalme tout à fait inacceptable et insultant. Les évêques de la FSSPX ont consciemment commis un acte entrainant une excommunication automatique, même si celle-ci a depuis été levée, et persistent à minimiser l'autorité d'un concile. Medjugorge fait la promotion d'une apparition non reconnue par l'Eglise. Ce sont des positions qui engagent effectivement la foi. Moi, je conteste juste l'information factuelle d'un communiqué. Ce n'est quand même pas être schismatique que que de dire que sur un fait précis extérieur à l'Eglise, l'information des évèques peut être insuffisante à l'occasion, et qu'il peut leur arriver de se tromper dans l'évaluation de la nature de celui-ci, et non dans les principes qui guident leur discernement à partir de cette évaluation. Ou alors l'Eglise n'est composée que de schismatiques, à commencer par les évèques eux-mêmes qui sont très fréquemment en désaccord entre eux sur les questions d'actualité.<br /><br />Tout ça pour dire que j'ai bien conscience que l'occultisme est une question très sensible et douloureuse pour toi, mais que j'ai sincèrement l'impression, j'en suis désolé, que tu ne m'opposes, depuis le début de ce débat, que des arguments dilatoires, pour ne pas avoir à reconnaitre que ce communiqué, ce simple communiqué, est un faux pas. Ce qui n'est pas une affaire d'Etat, j'en conviens tout à fait, et ne diminue en rien la légitimité en soi de l'Eglise de Pologne sur les questions de fois et de morale, mais me paraissait devoir être souligné, humblement, mais fermement.<br /><br />Je commence à être lassé de cette discussion qui tourne en rond, mais je serai heureux d'en rediscuter une autre fois avec toi, quand le temps aura fait son office et calmé les passions.<br /><br />Portes toi bien d'ici là...<br /><br />UDP,<br /><br />DMDarth Manuhttps://www.blogger.com/profile/09948779596400215140noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7127491501623956493.post-68282629914648198322012-11-08T10:38:23.813+01:002012-11-08T10:38:23.813+01:00Je suis vraiment infiniment désolé d'avoir à t...Je suis vraiment infiniment désolé d'avoir à te le dire, surtout compte tenu de tout ce que j'ai reçu de toi, mais je pense que tu es en train de te laisser aveugler par ton émotion.<br /><br />1) S'il est certain qu'un respect particulier leur est dû, y compris dans la contradiction, il est évident qu'ils ne connaissent pas tout, peuvent se tromper, en dehors des situations d'infaillibilité, et qu'eux mêmes n'exigent pas qu'on soit d'accord avec eux tout le temps, quelle que soit notre propre connaissance des faits et notre propre formation. Il leur arrive très fréquemment d'exprimer entre eux des désaccords: l'affaire Castellucci l'a bien montré l'an dernier. Il ne peuvent pas exiger de notre part ce qu'ils ne font pas eux-mêmes.<br /><br />2) La condamnation en elle-même porte sur la pratique de la magie et de l'occultisme. Je ne la "négocie" pas: je l'accepte tout à fait. Maintenant, le communiqué va effectivement plus loin, en disant qu'Halloween dans son principe-même INVITE à ces pratiques. Halloween, qui n'est pas un particularisme local de la Pologne, mais une fête importée d'origine anglo-saxonne qui existe aussi en France, a pour principe les déguisements, la collecte de bonbons, et les références au cinéma et à la littérature fantastiques. Peut-être que certaines dérives existent (à mon avis à la marge) et que certains en profitent pour pratiquer la magie. Et encore une fois, j'aurais tout à fait accepté une formulation du type: "Halloween peut-être l'occasion de pratiques occultistes. L'Eglise rappelle qu'elle condamne absolument ces dernières". Mais là, l'Eglise de Pologne ne se limite pas à transmettre un enseignement. Elle porte un jugement sur un évènement précis, Halloween, en disant qu'il a pour conséquence nécessaire l'occultsme. Ce qui est factuellement et vérifiablement faux. Je ne crois d'ailleurs pas que cette ondamnation soit lié en quoi que ce soit à un revival de la sorcelerie dans les campagnes. Si Halloween, encore une fois une f^te importée, avait eu cette conséquence, le communiqué l'aurait dit. Au lieu de cela, il cède la parole à LaVey, qu'il présente comme une sorte d'autorité en matière d'histoire d'Halloween, alors que suivant ses proches, suivant les membres de son église, suivant son propre aveux, c'était quelqu'un qui mentait très fréquement et prenait de grandes libertés avec la réalité historique pour construire et entretenir sa propre légende. Cela ne relève ni de l'enseignement, ni d'un discernement fondé sur des faits constatés et constatables, mais de la théorie du complot. Rien à voir non plus avec un problème théologique complexe, ou avec une quelconque tendance à l'autoréférence de ma part. Halloween est une fête connue de tous, et internationale. Le communiqué dit qu'elle est A. N'importe qui s'étant documenté sur elle constate qu'lle est B, avec A non déductible directement de B. Même un communiqué diocésain ne peut avoir raison contre les faits.<br /><br />Darth Manuhttps://www.blogger.com/profile/09948779596400215140noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7127491501623956493.post-19046852633961763572012-11-08T02:34:59.365+01:002012-11-08T02:34:59.365+01:00Bonsoir Manu,
Désolé, je ne passe pas tous les jo...Bonsoir Manu,<br /><br />Désolé, je ne passe pas tous les jours, du coup je n'avais pas vu ta réponse.<br /><br />Dans la réponse que tu me fais, il me semble que tu confonds allègrement "obéissance" et "assentiment de l'intelligence/de la foi".<br /><br />Comme si l'obéissance ne s'appliquait qu'aux décrets soumis à l'infaillibilité. A se demander pourquoi les évêques ont, par la plénitude du sacerdoce qu'ils exercent, une autorité pastorale et juridictionnelle. En fait, ils en reçoivent sacramentellement le pouvoir, ils l'exercent, mais nous on s'en cogne. Ou on "obéit", mais que quand on "adhère" (on veut bien la passion, mais que si ça fait pas mal, hein). Ou comment le Seigneur, par son Eglise, institue des trucs totalement inutiles.<br /><br />Je m'excuse, mais tout ça me dépasse complètement. Je dois être bête, mais moi j'ai besoin que l'Eglise enseignante m'enseigne, et que ceux qui reçoivent le pouvoir de lier et délier sur la terre comme aux cieux, aient sur moi cette autorité dans leur jugement. J'ai toujours eu l'impression que c'était un peu ça que ça voulait dire, être disciple. Et puis être humble, aussi, d'ailleurs. En bref, quand ce qu'on ne comprend pas a priori est d'abord l'occasion d'apprendre quelque chose de nouveau.<br /><br />L'obéissance n'est pas un credo, c'est une kénose. Et c'est le premier des commandements. Le plus important, même. "S'chma Israel".<br /><br />Plus concrètement, de toi à moi, tu ne serais déjà pas légitime pour négocier telle condamnation d'un évêque dans la juridiction dont tu dépends, sur un sujet que tu connaitrais d'une longue expérience de terrain... alors discuter de celle des évêques de Pologne, à mille lieux de chez toi et dans une culture qui n'est pas la tienne, bof quoi.<br /><br />Et puis quand bien même tu serais capable intellectuellement de remettre en question leur jugement, tu m'expliques ce qu'il advient pour tous ceux qui n'ont pas les capacités intellectuelles de comprendre un raisonnement théologique complexe. Face à un problème pastoral très délicat, on commence à n'obéir qu'à Bac + 12 ? Bonjour l'anarchie.<br /><br />Prends l'exemple d'une apparition mariale... l'évêque examine le truc, fait même appel à des pointures de théologien, et arrive à la conclusion que c'est satanique. Il peut s'en expliquer, mais tu n'y comprendra rien si tu n'as pas bac + 12. Tu fais quoi ? Tu te dis que son argumentation c'est du pipeau, que ce qui se conçoit bien s'exprime clairement, et tu n'imagines même pas deux secondes la possibilité que tu puisses ne pas comprendre... il se plante, parce que ça ne t'arrange pas, point barre. C'est le raisonnement des intégristes, ou encore des adeptes de Medjugorje et autres tendances spirituelles à l'autoréférence.<br /><br />Voilà pourquoi il y a une différence entre l'adhésion et l'obéissance, Manu. Parce qu'en l'occurrence, notre intelligence est limitée, et qu'il n'est pas impossible, si l'on en croit l'évangile, que les successeurs des apôtres aient reçu le charisme de prononcer des jugements spirituels sur des événements temporels, qui à l'occasion nous dépassent. <br /><br />Et dans ce cas, en outre, je suis certain qu'ils se feront un plaisir de t'expliquer plus en détail, si tu leur demandes gentiment. Ca, expliquer, c'est dans leur rôle. Et écouter, c'est dans le notre.<br /><br />Fin du hors sujet, pour moi.Pneumatishttp://pneumatis.over-blog.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7127491501623956493.post-70471110135398119322012-11-05T14:47:30.256+01:002012-11-05T14:47:30.256+01:00"Alors, oui, je rejoins complètement l'av..."Alors, oui, je rejoins complètement l'avis de Pneumatis, dans le cas de la Pologne, l'Eglise a apporté une mise en garde A PRIORI."<br /><br />Non, il ne s'agit pas d'une mise en garde a priori. Si elle avait formulé les choses de la manière suivante:" Halloween est une fête qui pour beaucoup réprésente un simple temps de divertissement. Cependant il convient de discerner sur la présentation séduisante qu'elle peut faire par certains aspects de la magie ou de l'occultisme, qui peuvent séduire certains jeunes et les disposer favorablement à ces pratiques condamnées par l'Eglise", alors oui, ce serait une mise en garde a priori, et je n'y trouverais rien à redire.<br />Mais là, c'est très différent. Elle donne un jugement déterminant sur cette fête prise globalement, en disant: "Halloween EST un fruit de la propagation de l'occultisme et de la magie3, sans que cela puisse se déduire de la pratique usuelle de cette fête, telle qu'elle nous est connue pas les médias, les voisins ou les proches qui la fête, les fictions populaires qui la représente, etc. et sans fournir aucun exemple ni aucune analyse un peu étayés. Ce qui d'un point de vue intellectuel, ne tient pas, et du point de vue de la prudence et d'un rapport nuancé et équilibré à la culture contemporaine, va beaucoup trop loin et de manière trop gratuite.<br />Darth Manuhttps://www.blogger.com/profile/09948779596400215140noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7127491501623956493.post-40808046468221939412012-11-05T14:47:22.033+01:002012-11-05T14:47:22.033+01:00Encore une intervention que j'attendais... (fa...Encore une intervention que j'attendais... (faut que pour le coup ça vient d'une invitation de ma part) :)<br /><br />"Dire que le satanisme ne réunit que peu d'adeptes en France tout en arborant fièrement un tee-shirt AC/DC "Hightway to Hell" m'a laissé un impression mitigée... "<br /><br />En même temps, voir un adepte du datanisme dans chaque métalleux qui porte un tee shirt d'AC/DC, ça ne me parait pas non plus particulièrement convaincant...<br /><br />"Je crains fort que Monsieur Bobineau nous ai donné SA version du satanisme pour prétendre qu'il n'y avait qu'une centaine de satanistes "pur et durs" en France. Je crains fort qu'une telle vision soit par elle-même trop étriquée et de toute manière, ne correspond en rien avec la propre vision du satanisme vu par P.H. Guilmore : "nous sommes tous des satanistes qui nous ignorons!""<br /><br />Personnellement, je souscris à la distinction que le collectif "Le satanisme: quel danger pour la société?", dirigé par Olivier Bobineau, opère entre "imaginaire satanique" et "satanisme cultuel", et cdéfinit comme un sataniste quelqu'un appartenant effectivement à un mouvement sataniste ou se réclamant d'une philosophie ou d'une croyance inspirée par leurs doctrines. Je dois dire que je rejoint complètement leur estimation d'une très faible présence du satanisme en France, qui correspond à ce que j'avais moi-même conclu quand je me passionnais pour cet univers, à la fin des années 1990.<br />Au dela d'Halloween ou du communiqué de l'archidiocèse de Varsovie, je crois que la clé de notre désaccord, avec Pneumatis et toi, tient à ce que nous nous rattachons à des écoles d'interprétation antagonistes sur la question du satanisme. Vous suivez, me semble-til, celle qui insiste sur une forte croissance culturelle du satanisme, et sur une prise au sérieux du background "magique" de cette mouvance, qui est prédominante chez les antisectes et les catholiques intéressés par cette question. Peronnellement, je me rattache à celle, plus en faveur en milieu universitaire ou chez beaucoup de métalleux, qui considère le satanisme comme une ultra minorité divisée, empêtrée dans ses contradictions, en perte de vitesse, et la plupart de ses membres comme des affabulateurs.<br />Je ne souhaite pas développer plus avant dans l'immédiat ce débat particulier, car ma connaissance du satanisme a besoin d'être rafraichie, vu le nombre d'années depuis lesquelles je n'ai plus étudié la question des cultes satanistes existants. Mais, le temps d'un travail de recherche plus sérieux, je me propose d'y revenir dans une série de billets sur Inner Light, d'ici mai-juin (probablement en trois parties: l'une historique, la seconde déterminant quelles données objectives nous permettent d'évaluer avec précisions l'étendue de ce phénomène, et la troisième concluant sur ce qui me parait être la juste attitude à avoir pour combattre efficacement ce courant).<br /><br />Darth Manuhttps://www.blogger.com/profile/09948779596400215140noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7127491501623956493.post-26572079505016632702012-11-05T14:25:50.005+01:002012-11-05T14:25:50.005+01:00"C'est l'Eglise, qui a autorité pour ..."C'est l'Eglise, qui a autorité pour juger et à qui nous (ou du moins les Polonais, ainsi que tous ceux qui s'intéressent à ce que leur Eglise leur raconte) devons un assentiment A PRIORI. Ce qui n'empêche pas de demander des explications et d'approfondir A POSTERIORI. Mais l'ordre, il est bien dans ce sens-là."<br /><br />Cet assentiment a priori vaut pour ce qui ressort du dépot de la foi. S'il est question de la condamnation de l'occultisme ou de la magie par l'Eglise, je suis d'accord qu'il s'applique, car il s'agit là d'une position de principe constante,dont on trouve de nombreux rappels tant dans la Bible que dans l'Histoire de l'Eglise.<br />Tel ne me parait pas le cas de communiqué: il ne se borne pas à rappeler la position de l'Eglise sur l'occultisme, la magie, le satanisme... Il énonce un jugement de circonstance sur un évènement contemporain particulier, la fête d'Halloween, en déclarant que celle-ci "est le fruit de la propagation de la magie et de l'occultisme" et "invite à la pratique de l'occultisme". Il s'agit d'un jugement gratuit, qui n'est nullement étayé par des faits et une analyse de détail, et qui ne peut se déduire purement de l'enseignement de l'Eglise, car il ne se borne pas à rappeler une position de principe, mais prétend définir les causes et la réalité d'un évènement particulier, sans fournir aucun élément objectif sérieux pour justifier cette définition. Ce communiqué n'engage donc pas l'assentiment a priori de la foi, de même que lorsque le pape rappelle l'existence personnelle du diable, l'assentiment a priori est effectivement requis, mais que s'il déclare qu'Harry Potter est une oeuvre sataniste, cela demandera une démonstration a posteriori avant de pouvoir être accepté.<br /><br />"Voilà ce qui me semblait être acquis chez toi et que je ne reconnais ni dans ton billet, ni dans la réponse que tu me fais. C'est assez surprenant."<br /><br />J'ai donné des arguments pour justifier un point de vue en conscience. Je ne crois pas que faire semblant de trouver justifié un communiqué, alors que mon coeur, ma connaissance des faits, ma formation intellectuelle, tout me crie que son contenu est gratuit, mal argumenté et éloigné de la réalité soit de l'obéissance. Au contraire, je pense que pour les questions qui ne se rattachent pas directement aux principes de la foi, mais qui sont des interprétations contingentes de réalités particulières, il est bon pour l'Eglise que la contradiction puisse être apportée en son sein, à condition bien entendu d'être de bonne foi et argumentée en vérité et de manière précise.Darth Manuhttps://www.blogger.com/profile/09948779596400215140noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7127491501623956493.post-79309972709323950842012-11-04T21:57:23.524+01:002012-11-04T21:57:23.524+01:00Vlà t'y pas donc les deux protagonistes ayant ...Vlà t'y pas donc les deux protagonistes ayant échangés sur le sujet "satanisme" dans le rock sur Innerlight... J'tape l'incruste! :), mais je vais sans doute être un peu hors sujet :<br />"Satan est-il parmi nous ? Cette question d’un autre âge vient de prendre une actualité inattendue en France. La Miviludes (Commission de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires) évalue dans son dernier rapport annuel (1) le nombre de satanistes en France à 25 000, dont 80 % auraient moins de 21 ans. Une équipe réunie par le sociologue Olivier Bobineau en dénombre pour sa part… une centaine."<br />Ayant rencontré le sieur Bobineau lors d'une table ronde en marge du HellFest, je dois avouer avoir été quelque peu gêné par l'attitude du personnage... Dire que le satanisme ne réunit que peu d'adeptes en France tout en arborant fièrement un tee-shirt AC/DC "Hightway to Hell" m'a laissé un impression mitigée... Ou devrais-je préciser : le non initié aux sciences "metal" risque de ne pas comprendre ce genre de comportement.<br />Je crains fort que Monsieur Bobineau nous ai donné SA version du satanisme pour prétendre qu'il n'y avait qu'une centaine de satanistes "pur et durs" en France. Je crains fort qu'une telle vision soit par elle-même trop étriquée et de toute manière, ne correspond en rien avec la propre vision du satanisme vu par P.H. Guilmore : "nous sommes tous des satanistes qui nous ignorons!"<br />Alors, oui, je rejoins complètement l'avis de Pneumatis, dans le cas de la Pologne, l'Eglise a apporté une mise en garde A PRIORI. Cela est d'autant plus sage qu'effectivement, me semble t'il, il n'y a pas qu'une seule vision du satanisme, mais bel et bien plusieurs.etiennewebnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7127491501623956493.post-12999002421776583212012-10-31T23:50:08.685+01:002012-10-31T23:50:08.685+01:00Merci de cette réponse franche, qui va à nouveau a...Merci de cette réponse franche, qui va à nouveau appeler de ma part un développement conséquent.<br />Celui-ci attendra cependant lundi: comme tu l'as déjà peut-être lu sur ma page facebook, j'ai décidé de me sevrer d'internet pour le we de 4 jours qui m'attend.<br />D'ici là, bonne fin de semaine! :-)Darth Manuhttps://www.blogger.com/profile/09948779596400215140noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7127491501623956493.post-12799159327790823862012-10-31T23:42:04.937+01:002012-10-31T23:42:04.937+01:00Bonsoir Manu,
Je te remercie pour ta longue répon...Bonsoir Manu,<br /><br />Je te remercie pour ta longue réponse. Quant à moi, je te demande d'avance pardon, mais je vais faire très bref.<br /><br />Quand tu dis "fonder mes jugements sur des faits avérés et des démonstrations recevables, garder un oeil critique face aux affirmations allusives et aux logiques bancales" et sur le fait que j'inverse l'ordre de la démonstration... Quand quelque chose vient de ma mère l'Eglise, non je ne pense pas que de considérer a priori qu'elle a raison et qu'il y a peut-être quelque chose qui m'échappe si j'ai l'assentiment difficile, ce soit inverser l'ordre de la démonstration. Ce n'est pas le communiqué d'un parti politique ou d'une asso quelconque. C'est l'Eglise, qui a autorité pour juger et à qui nous (ou du moins les Polonais, ainsi que tous ceux qui s'intéressent à ce que leur Eglise leur raconte) devons un assentiment A PRIORI. Ce qui n'empêche pas de demander des explications et d'approfondir A POSTERIORI. Mais l'ordre, il est bien dans ce sens-là.<br /><br />Voilà ce qui me semblait être acquis chez toi et que je ne reconnais ni dans ton billet, ni dans la réponse que tu me fais. C'est assez surprenant.Pneumatishttp://pneumatis.over-blog.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7127491501623956493.post-29318787975279026412012-10-31T15:53:12.770+01:002012-10-31T15:53:12.770+01:00Dans ma première réponse, à la place de "fond...Dans ma première réponse, à la place de "fonder mes jugements sur des faits avérés et des démonstrations recevables, et aux logiques bancales", lire: "fonder mes jugements sur des faits avérés et des démonstrations recevables, garder un oeil critique face aux affirmations allusives et aux logiques bancales"... Darth Manuhttps://www.blogger.com/profile/09948779596400215140noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7127491501623956493.post-22328225267107719282012-10-31T11:07:56.505+01:002012-10-31T11:07:56.505+01:00Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.Darth Manuhttps://www.blogger.com/profile/09948779596400215140noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7127491501623956493.post-59667109455308969982012-10-31T11:03:35.857+01:002012-10-31T11:03:35.857+01:00Pour conclure ce long commentaire, je voudrais ouv...Pour conclure ce long commentaire, je voudrais ouvrir sur deux inquiétudes personnelles:<br /><br />- L'Eglise désire mettre en garde contre le satanisme. C'est très bien. Mais en insistant sur d'hypothétiques réseaux d'influence occultes et nystérieux, au lieu de se cantonner aux faits et de le démystifier, ne contribue-t-elle pas à son esthétique d'interdit et de mystère, qui est celà même qui le rend séduisant pour beaucoup de jeunes, moi inclus autrefois? Ne renforce-t-elle pas ce qu'elle prétend combattre?<br /><br />- La Pologne est l'un des pays les plus catholiques du monde, et la patrie de Jean-Paul 2. Rien à voir avec l'héritage laïc et anticlérical de la France. L'Eglise y bénéficie aussi de l'aura de pourfendeur du communisme. Pourtant, comme je le relevais dans un billet sur Inner Light (http://innerlightofblackmetal.wordpress.com/2012/03/30/les-groupes-de-black-metal-poursuivis-pour-blaspheme-en-pologne/) les jeunes commencent à vivre cette omniprésence de l'Eglise dans la vie publique comme une chappe de plomb, d'où le succès de groupe de black satanique comme Behemoth ou peut-être encore d'Halloween. D'où vient cette désaffection croissante? Peut-être en partie d'influences commerciales d'origine anglo saxonne ou autres, de la situation économique, des scandales sexuels qui ont apparemment bien ébranlé l'Eglise en Pologne, je n'en sais rien... Mais je pense que l'Eglise ne peut éviter de se poser au moins la question de savoir si certaines formes d'implantation de son institution, nécessaire en elle-même, ou de manières de transmettre son enseignement, pas seulement dans des pays où elle recule de puis longtemps, comme la France, ou ceux où elle a toujours été minoritaires, comme au PMO, mais aussi et peut-être dans ceux où elle semble très bien installée, n'obscurcit pas en partie ce témoignage du dépôt de la foi et de l'action de l'Esprit Saint qu'elle a à coeur de diffuser. Je n'en sais rien, je connais mal la Pologne, mais ce que j'en ai vu, tant dans mes recherches pour des articles sur Inner Light que dans le témoignage d'une collègue d'origine polonaise, qui me disait que l'Eglise était omniprésente, que les prêtres avaient un rayonnement social très élevé, rien à voir avec leur situation en France, mais que tout cela relevait beaucoup au fond d'une certaine conformité sociale (ainsi, les prêtres sont mis sur un piédestal, mais elle me disait que beaucoup vivaient discrètement des relations de couples au su de tous, sans que cela pose particulièrement question)...Darth Manuhttps://www.blogger.com/profile/09948779596400215140noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7127491501623956493.post-1057007590389860072012-10-31T11:03:08.094+01:002012-10-31T11:03:08.094+01:00"J'ajoute qu'en matière d'occulti..."J'ajoute qu'en matière d'occultisme, ça fait peut-être sourire à Paris, mais la sorcellerie toute simple est encore largement pratiquée dans nos campagnes, entre l'épluchage des patates et le séchage du linge, et qu'elle ne fait pas rire du tout non plus les prêtres qui y sont missionnés."<br /><br />Je n'en doute pas, mais quel rapport avec le succès d'Halloween en Pologne (que je suspecte, sans vraiment bien connaitre moi non plus, d'être plutôt urbain, puisqu'il ne s'agit pas d'une tradition locale, mais d'une fête importée pour des raisons commerciales)? Là encore, c'est à démontrer...<br /><br />"Quant à Samain et Lavey, pour avoir fréquenté pas mal la jeunesse fascinée par l'occultisme, crois-moi, ce n'est pas à sous-estimer non plus. "<br /><br />Je me souviens de ta théorie sur LaVey que tu avais développée sur mon autre blog. Je la respecte, et je reconnais que tu connais beaucoup mieux la question que moi. Je dois cependant dire qu'elle me laisse un peu sceptique, car elle me parait très spéculative. Par ailleurs, s'il est possible que LaVey ai développé une magie authentiquement nocive à partir du symbolisme de Samain, je doute cependant très fortement de ses compétences d'historien, et d'une filiation traditionnelle réelle entre sa pratique et la fête celtique d'origine. Ce n'est pas parce que celle-ci sert de référence commune à la fête d'Halloween et à l'occultisme anglo-saxon qu'elle prend une signification comparable dans les deux.<br /><br />"Si tu en veux une idée, pour ne donner qu'un seul exemple notoirement influent, tu peux lire le livre de Paulo Coelho, la sorcière de Portobello, qui témoigne de ce background occulte "gentil", mais néanmoins satanique par essence même s'il ne rend pas explicitement un culte à Satan. Je suis incapable de dénombrer le nombre de jeunes que j'ai connu s'initiant à la Wicca ou la magie druidique, par exemple. Et non, ce n'était pas juste pour fêter les récoltes."<br /><br />J'ai moi-même fait partie de ces jeunes fascinés par la Wicca et le satanisme, et je n'en garde pas du tout un bon souvenir. <br /><br />Et j'écris dans le billet ci-dessus:<br /><br />"Alors je sais bien que l'Eglise affirme l'existence personnelle du Diable, que des personnes ont eu leur santé mentale et leur vie réellement détruites par la pratique de l'occultisme... Peut-être y a-t-il un volet "sérieux" des cultes satanistes, derrière leur philosophie de comptoir et leur charlatanisme évident."<br /><br />Donc je ne crois pas qu'il entre en contradiction avec ce que tu écris. Je ne cherche pas à nier les risques liés à la pratique de l'occultisme. Je déplore la manière vague, abusivement généralisante et fallacieuse dont l'Eglise de Pologne les dénonce dans le communiqué que mon article commente. S'il s'agit d'une question sérieuse, autant la traiter sérieusement, et non par des allusions et des amalgames.<br />Darth Manuhttps://www.blogger.com/profile/09948779596400215140noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7127491501623956493.post-243016193973891222012-10-31T11:02:39.068+01:002012-10-31T11:02:39.068+01:00"Je vais te dire ce qu'il peut se passer ..."Je vais te dire ce qu'il peut se passer à Halloween, juste du fait de "l'état d'esprit" de cette fête, et qui justifie à soit seul ce communiqué. C'est un moment de choix pour que les jeunes s'entrainent les uns les autres à se faire des soirée spiritisme, oui-ja, etc... Non ce n'est pas comme dans les films, des messes noires occultes. Ce sont des conneries d'adolescents, qui se mettent autour d'une table et s'amusent à faire bouger un verre."<br /><br />Cet argument, qui est celui de la pente savonneuse, n'a là encore que l'apparence de la logique. Ce n'est pas parce que de telles choses peuvent se produire lors d'Halloween qu'elles s'y produisent nécessairement. Il ne suffit pas de construire des hypothèses sur la base de l'ambiance "magique" d'Halloween, mais il faut démontrer que celle-ci favorise de manière significative l'intérêt pour la magie "réelle", en s'appuyant sur des faits précis, des témoignages, des statistiques (augmentation des ventes liées à l'ésotérisme, etc.).<br /><br />"Et nous trouvons ça aussi inoffensif qu'une soirée porno entre potes... inoffensif, le porno ? inoffensif le oui-ja ? On trouve beaucoup de choses inoffensives, beaucoup trop, si tu veux mon avis. Et cela pose question sur notre rapport à la foi, je crois."<br /><br />Là encore, je ne trouve pas ta démonstration convaincante. En rapprochant une fête qui parait assez innocente (pour moi, Halloween, c'est se déguiser, distribuer des bonbons et regarder des films d'horreur) d'une activité qui contient des éléments objectivement mauvais (la soirée porno), sans justifier cette mise en regard, tu commets un amalgame (en toute bonne foi, j'en suis conscient).<br /><br />"Voilà mon point de vue, en toute amitié."<br /><br />Je le prends bien, et comme je l'ai déjà écrit, je m'y attendais. Toutes mes excuses d'être moi-même assez direct.<br />Darth Manuhttps://www.blogger.com/profile/09948779596400215140noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7127491501623956493.post-34221403738335241422012-10-31T11:02:10.930+01:002012-10-31T11:02:10.930+01:00Je sentais venir ce commentaire... :)
"Je re...Je sentais venir ce commentaire... :)<br /><br />"Je reconnais assez peu ta démarche spirituelle habituelle dans ce billet."<br /><br />Il s'agit pourtant de la même démarche que d'habitude: fonder mes jugements sur des faits avérés et des démonstrations recevables, et aux logiques bancales.<br /><br />"Tu pars du principe que l'Eglise de Pologne fonde son communiqué sur des a priori et des trouilles injustifiées. Je risque d'être un peu dur, mais ne t'es-tu pas demandé si ta réaction n'était pas celle d'un laïc français, de surcroit très urbain ? Et donc très éloigné des problématiques spirituelles que peut connaitre par exemple un certain monde rural, ou pourquoi pas certaines régions de Pologne (que je ne connais pas)."<br /><br />Je pense que tu inverses l'ordre de la démonstration. Ce n'est pas à moi d'aller deviner tous les bons arguments que l'auteur de l'article aurait pu dire mais qu'il n'a pas dit. C'était à lui de les dire.<br /><br />Au lieu de cela, il emploie une logique fallacieuse: ce n'est pas parce qu'Halloween est important pour les occultistes et les satanistes, qu'on peut en déduire que le satanisme et l'occultisme sont importants pour Halloween. Il prend la partie pour le tout, ce qui est un sophisme.<br /><br />Personne ne fonde un énoncé sur un argument aussi bancal, s'il dispose à côté d'éléments solide, à moins de ne pas savoir du tout écrire. J'en conclut donc à un très probable défaut d'information de l'auteur, probablement inspiré par des rumeurs et des ouies dire que sur une connaissance de première main de son dossier. Peut-être y a-t-il dans l'archidiocèse de Varsovie des personnes qui connaissent très bien ces questions, mais l'auteur aurait mieux fait, soit de les laisser rédiger, soit de leur faire valider son texte.<br /><br />En effet:<br /><br />- Soit il n'y a pas de corrélation significative entre la fête d'Halloween et la pratique de l'occultisme et/ou du satanisme, et dans ce cas c'est grave, parce que l'Eglise de Pologne publie un texte officiel qui est trompeur.<br /><br />- Soit il n'y en a bien une, et dans ce cas, c'est toujours grave, car en utilisant une logique manifestement sophistique, sur la base d'une information superficielle, l'auteur décédibilise la position de l'Eglise auprès de ceux-là mêmes qu'il entend convaincre.<br />Darth Manuhttps://www.blogger.com/profile/09948779596400215140noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7127491501623956493.post-27170982539895065982012-10-31T00:25:00.869+01:002012-10-31T00:25:00.869+01:00Salut Manu,
Je reconnais assez peu ta démarche sp...Salut Manu,<br /><br />Je reconnais assez peu ta démarche spirituelle habituelle dans ce billet. Tu pars du principe que l'Eglise de Pologne fonde son communiqué sur des a priori et des trouilles injustifiées. Je risque d'être un peu dur, mais ne t'es-tu pas demandé si ta réaction n'était pas celle d'un laïc français, de surcroit très urbain ? Et donc très éloigné des problématiques spirituelles que peut connaitre par exemple un certain monde rural, ou pourquoi pas certaines régions de Pologne (que je ne connais pas).<br /><br />Je vais te dire ce qu'il peut se passer à Halloween, juste du fait de "l'état d'esprit" de cette fête, et qui justifie à soit seul ce communiqué. C'est un moment de choix pour que les jeunes s'entrainent les uns les autres à se faire des soirée spiritisme, oui-ja, etc... Non ce n'est pas comme dans les films, des messes noires occultes. Ce sont des conneries d'adolescents, qui se mettent autour d'une table et s'amusent à faire bouger un verre. Et nous trouvons ça aussi inoffensif qu'une soirée porno entre potes... inoffensif, le porno ? inoffensif le oui-ja ? On trouve beaucoup de choses inoffensives, beaucoup trop, si tu veux mon avis. Et cela pose question sur notre rapport à la foi, je crois.<br /><br />Voilà mon point de vue, en toute amitié. J'ajoute qu'en matière d'occultisme, ça fait peut-être sourire à Paris, mais la sorcellerie toute simple est encore largement pratiquée dans nos campagnes, entre l'épluchage des patates et le séchage du linge, et qu'elle ne fait pas rire du tout non plus les prêtres qui y sont missionnés.<br /><br />Quant à Samain et Lavey, pour avoir fréquenté pas mal la jeunesse fascinée par l'occultisme, crois-moi, ce n'est pas à sous-estimer non plus. Si tu en veux une idée, pour ne donner qu'un seul exemple notoirement influent, tu peux lire le livre de Paulo Coelho, la sorcière de Portobello, qui témoigne de ce background occulte "gentil", mais néanmoins satanique par essence même s'il ne rend pas explicitement un culte à Satan. Je suis incapable de dénombrer le nombre de jeunes que j'ai connu s'initiant à la Wicca ou la magie druidique, par exemple. Et non, ce n'était pas juste pour fêter les récoltes.Pneumatishttp://pneumatis.over-blog.com/noreply@blogger.com