tag:blogger.com,1999:blog-7127491501623956493.post36491447993415368..comments2024-01-07T20:36:06.004+01:00Comments on Aigreurs administratives: Ma lecture de Nos Limites, de G. Bès, M. Durano et A. RokvamDarth Manuhttp://www.blogger.com/profile/09948779596400215140noreply@blogger.comBlogger9125tag:blogger.com,1999:blog-7127491501623956493.post-10094280216509939172014-09-04T20:15:32.217+02:002014-09-04T20:15:32.217+02:00Merci d'avoir pris le temps de lire mon billet...Merci d'avoir pris le temps de lire mon billet et d'y répondre.<br /><br />Ne jamais avoir lu une ligne de Maurras ne me parait nullement incompatible avec l'hypothèse que ses idées aient pu influencer votre discours et votre point de vue, tant son influence a été profonde à une époque sur le catholicisme français, et perdure encore dans certaines organisations, sans qu'elles soient nécessairement extrémistes ou anti-républicaines. Ne serait-ce que via des auteurs comme Jean Ousset, issu de l'Action française et dont se réclamentencore des réseaux ou des sites comme Ichtus, Liberté politique, etc. Pour avoir pour ma part un tout peu lu des textes de et sur Maurras, sans en être nullement spécialiste, je maintiens être frappé par les affinités entre certaines analyses de Nos Limites et ses idées.<br /><br />Mais à la limite, ce n'est pas l'essentiel, et ce n'est pas non plus une question, pour moi en tout cas, de suspicion. J'écris d'ailleurs au début de mon billet:<br /><br />"Ce qui en soit n'empêche pas que le texte pourrait être par ailleurs (bien que ce ne soit malheureusement pas mon avis ici) de qualité. Soit effectivement cette pensée s'enracine dans une tradition conservatrice, mais la transfigure pour penser quelque chose de tout à fait nouveau: mais encore conviendrait-il de le montrer en commençant par se situer honnêtement par rapport à celle-ci, pour montrer les points de continuité et de rupture. Soit elle en est purement et simplement une nouvelle expression remise au goût du jour, et ce n'est pas nécessairement honteux: cette tradition a produit quelques ouvrages d'une grande qualité intellectuelle. "<br /><br />Le problème est plutôt de mon point de vue que votre livre échoue à la fois à élaborer un discours véritablement nouveau, et à dépasser, comme il semble se le proposer, l'opposition idéologique entre gauche et droite. A mon sens, il n'atteint pas du tout, même en terme d'ajustement aux questions politiques, sociales, économiques etc. actuelles, la pertinence et la profondeur des principales traditions de pensée des deux côtés de ce clivage (les différents libéralismes, les marxismes etc.) et se cantonne trop aux généralités et à des rapprochements discutables. A mon avis du fait d'une rédaction trop rapide, pas suffisamment mûrie dans le temps, sur un sujet beaucoup trop large et "global". D'où une impression d'avoir affaire à des spécialistes de tout, qui trouvent des diagnostics et des réponses simples en apparence parce qu'ils prennent les problèmes de tellement haut que la complexité des situations évoquées en devient invisible. Mais le manifeste, de manière générale, me semble un exercice particulièrement casse-gueule auquel je me garde bien, pour ma part, de me frotter.<br /><br />J'attends votre réponse, qui vous permettra, j'en suis sûr, de préciser et d'argumenter davantage les intuitions que vous exposez dans Nos limites.Darth Manuhttps://www.blogger.com/profile/09948779596400215140noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7127491501623956493.post-29661614109838990332014-09-04T19:20:13.254+02:002014-09-04T19:20:13.254+02:00Chers tous,
Je dois confesser mon inculture :
Je n...Chers tous,<br />Je dois confesser mon inculture :<br />Je n'ai jamais lu une ligne de Maurras ni même fréquenté de cercles maurassiens (s'il en reste).<br />Mais cela n'a guère d'importance.<br />Les réflexes suspicieux sont compréhensibles, quoique regrettables.<br />Je prépare quelques éléments de réponse à la critique de "Manu" dès que ma rentrée sera passée.<br />En attendant, je souhaite à chacun d'avancer à son rythme sur le beau chemin de la simplicité volontaire !<br />Bisette,<br />Gaultier BèsAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7127491501623956493.post-48600672273426565712014-08-21T20:48:00.137+02:002014-08-21T20:48:00.137+02:00" cela les a fait bien plus mûrir que toutes ..." cela les a fait bien plus mûrir que toutes les manifs du monde. Ils ont appris à rester tranquilles et maîtres d’eux-mêmes quand certains autour clamaient des slogans qui ne respiraient pas franchement l’empathie, c’est le moins qu’on puisse dire. Je les admire, moi, ces gamins de 20 ans qui sont allés discuter paisiblement avec des gens qui leur expliquaient qu’ils méritait deux planches et trois clous (et je m’en tiens aux slogans les moins virulents) alors que je me contentais de rester assis." <br />Vraiment, il ne faut pas manquer d'air…il en aura fait de l'usage, ce slogan, contre un tel torrent d'ignominie sur le web et dans les conversations que l'homophobie a flambé comme jamais (ça a été mesuré). Je n'oublierai jamais ces amis homosexuels obligés de rester terrés chez eux pendant que la France bien élevée écoutait de grands textes face à des lumignons, en tout bonne conscience…Darth Manu, vous avez magistralement démonté la tentative de relookage "web" de la pensée maurassienne. Je confesse ma jalousie. Il n'y a décidément que vos goûts musicaux que je j'arrive pas à digérer…Au plaisir de vous lire encore.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/15933504321341700492noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7127491501623956493.post-11673976005420168312014-08-21T12:23:29.880+02:002014-08-21T12:23:29.880+02:00Lecteur de ce blog depuis le fameux billet Manif p...Lecteur de ce blog depuis le fameux billet Manif pour Tous, j'interviens ici pour la première fois et j'en profite pour remercier Manu et pour la rigueur et l’humilité qu’il met dans ses réflexions.<br />Je suis de formation scientifique, et n’ai que peu de connaissances littéraires, philosophiques, politiques ou historiques. Je m’excuse par avance des contresens que je pourrais faire :-)<br /><br />@ Albert Barrois : Je reconnais une certaine "élégance formelle" dans la manière de manifester des Veilleurs (ils sont assis, mais cela reste pour moi une manifestation, avec présence devant des lieux publics symboliques comme un palais de justice par exemple). Mais ça s’arrête là. Le mode de manifestation ne justifie ni la violence des idées (comme le dit Véro), ni la pauvreté des arguments (comme le montre Manu). Les auteurs choisis que vous citez sont respectables, et cela rend leur utilisation d’autant moins excusable. <br />C’est cela qui me choque le plus : tous ces auteurs cités voient leur pensée expurgée et passée à la moulinette de la « pensée Veilleurs ». Pas de nuances, aucune remise en question, tous ces auteurs réduits à une pensée complètement univoque : un beau gâchis intellectuel et c'est presque cela qui me choque le plus. On retrouve chez les Veilleurs (et les autres courants issus de la MPT) tout un champ lexical de la lutte et du combat, dissimulés derrière un discours policé. Les jeunes dont vous parlez ne pratiquent pas la non-violence à mon sens. Ils apprennent juste à enrober la violence et l’exclusion de discours érudits, et soi-disant "dépassionnés".<br /><br />@Manu : vous avez très bien mis en valeur le principe du « saupoudrage » de citations. Ce procédé se retrouve dans la rhétorique de C. Delsol qui noie littéralement son discours sous des morceaux de citations rapidement commentés dans le sens de son discours. Nos Limites tombe dans le même écueil en confondant érudition et argumentation. <br /><br />Merci également d’avoir souligné l’interprétation erronée de Foucault, notamment concernant le bio-contrôle. Une telle erreur (même pour des non-foucaldiens) jette un gros discrédit sur le reste de leur argumentation. Si on cherche une illustration contemporaine et littéraire de la pensée de Foucault sur la question, je conseille la lecture de La Zone du Dehors d’Alain Damasio, qui propose une réflexion autrement plus intéressante sur la question, en plus d'être un très bon roman.<br />L’émancipation d’une norme n’est pas une indifférenciation. L’impression d’indifférenciation vient à mon sens d’un sentiment de saturation face à l’explosion des diversités suite à la remise en cause d’une norme. Le soupçon systématique de relativisme dès qu’une norme est remise en question empêche l’élaboration d’une vraie pensée critique. Je trouve cela très dommage.<br /><br />Le dernier point qui me gêne est le suivant : la philosophie des Veilleurs reprend fidèlement certains points de la doctrine sociale de l’Eglise, c’est un fait. Pourquoi passer cela sous silence ? Quel risque y aurait-il à le revendiquer ? Perdre le précieux statut de « mouvement aconfessionnel » ? Mais qui y croit encore ? Je n’ai aucune confiance en un courant catholique qui aurait un intérêt à avancer masqué. Et je n’adhère pas à ce « christianisme de combat » qui transpire à travers ses discours.<br /><br />Merci encore à Manu de sa démonstration. L’unique limite de ces auteurs me semble bien être leur prochain.<br /><br />@Véro : j’ai toujours beaucoup de plaisir à lire vos commentaires ici et là. Je ne sais pas ce qu’en pense Manu, mais pour moi, vous pouvez continuer à envahir autant que vous voulez :-)<br />Phontrynoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7127491501623956493.post-22387305041750315272014-08-21T08:08:03.841+02:002014-08-21T08:08:03.841+02:00@ Albert Barrois. Bonjour et merci de votre dévelo...@ Albert Barrois. Bonjour et merci de votre développement. Je crois que j'avais à peu près compris, quand même ;-) <br />Oui, s'asseoir et lire des textes, c'est sympa ; dans l'absolu, il n'y a "rien de mal" là dedans. Ceci dit, vous ne pouvez pas dissocier, dans le cas présent, la manière de faire et le contenu de la pensée. S'asseoir et lire des textes, pour en tirer ce que les Veilleurs en tirent, cela me paraît assez vain. S'asseoir et lire des textes pour, au final, extrêmement mal comprendre les textes en question, je ne considère pas cela comme une réussite. Il ne me semble pas, pour ce que j'en vois (ce qui, je le reconnais tout à fait, est sans doute partiel), que les veilleurs découvrent "des écrivains et des grands hommes" : ils piochent dans un fonds littéraire ce qui leur semble aller dans leur sens, quitte à en déformer le fond réel. Ils sont non-violents physiquement, et terriblement violents moralement. Pour un qui va tirer la substantifique moëlle de ce qu'il voit et entend, combien pour qui ça va glisser comme l'eau sur les plumes d'un canard, du moment que ça permet de faire groupe et de se rassurer dans une forme de veillée qui joue volontiers sur l'émotion (les bougies, le silence, les textes... ce n'est pas inutile en soi, j'ai pratiqué, ça fait du bien par moments ; mais quand ça se prétend un mouvement politique - au sens noble du terme, je sais bien que les veilleurs se prétendent a-politique au sens partisan, même si je les trouve bien naïfs sur ce point, pour une partie d'entre eux), cela me chiffonne carrément. Il y a un hiatus assez fort entre la forme choisie - on s'asseoit, on est cools, on aime la littérature et la poésie, on allume des bougies pour l'ambiance... -, et le contenu du "discours" (via Nos limites, tout "personnel" soit-il, le net, les médias en général, les discussions).<br /><br />Pour votre dernière phrase : J'ai tendance à penser qu'il vaut mieux avoir lu avant de manifester, que de manifester en lisant... D'autre part, encore une fois, lire pour lire, dans un contexte poitique - les veilleurs ont toujours été un mouvement politique : ils ne veillaient pas pour le plaisir de veiller et partager la littérature -, bah... ça ne mène pas bien loin. La lecture publique ne pourrait remplacer la manif que si elle est orientée clairement vers ce qu'on veut dire ; c'est l'antithèse de ce que veulent faire les veilleurs formellement, en picorant leurs références partout, encore une fois quitte à déformer leur sens initial, puisqu'en fait ils ont bien un but précis - qu'ils assument, globalement, d'ailleurs, hors veillée, tout en maintenant la fiction d'un mouvement ouvert à tous les courants de pensée. Si j'étais vraiment méchante, je trouverais ça très hypocrite ; comme j'essaye quand même de regarder le monde avec un peu d'indulgence, je me dis qu'ils ne sont en fait pas lucides sur eux-mêmes, comme nous tous (je m'inclus volontiers dedans : je fais des efforts, mais la connaissance de soi est le programme d'une vie). <br /><br />S'asseoir pour partager de beaux textes, simplement et de manière neutre, par goût des belles lettres, quand vous voulez.<br /><br />@ Manu : pardon d'envahir votre blog ;-)Véronoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7127491501623956493.post-36542941172224074322014-08-20T22:46:01.522+02:002014-08-20T22:46:01.522+02:00@Vero : Je crains de m'être mal exprimé, donc ...@Vero : Je crains de m'être mal exprimé, donc je vais essayer d'être plus clair. Quel autre mouvement a décidé de s'asseoir dans la rue pour lire des textes d'auteurs connus ? Personnellement je n'en connais aucun autre, en tout cas certainement pas de cette ampleur. Ce que vous n'aimez pas chez les Veilleurs, ce sont les idées du mouvement qui leur a donné naissance (les manifs pour tous) ; ce que j'aime chez les Veilleurs, c'est le fait de s'asseoir paisiblement pour lire des textes. Avez-vous assisté à quelques veillées ? Des textes, de la musique, des chants, je ne vois pas ce qu'il y a de mal là-dedans. Si vraiment les textes choisis (http://lestextesdesveilleurs.blogspot.fr) ne vous plaisent pas, si Orwell, Soljenitsyne, Aragon, Popieluszko, Éluard, Saint Exupéry, Péguy, Hugo, Camus, Jaurès ou Platon et d'autres ne vous conviennent pas, libre à vous d'organiser des veillées avec d'autres auteurs. <br />Quant à Nos limites, les auteurs ont bien précisé que ce n'était pas un manifeste des Veilleurs, mais leur opinion. On aime ou on n'aime pas, mais cela ne suffit pas pour savoir si l'initiative fondatrice des Veilleurs, à savoir s'asseoir et lire un texte en public, est une bonne et saine initiative dans un contexte très (trop) passionné. Le résultat des Veilleurs, ce n'est pas que "Nos limites", c'est aussi et surtout des milliers de jeunes qui découvrent ou redécouvrent des écrivains et des grands hommes, et pratiquent la non-violence. C'est en cela que c'est réussi et que n'importe qui pourrait s'en inspirer. Si les manifs en tout genre étaient remplacées par des veillées publiques de lecture, la France serait beaucoup plus apaisée, non ?Albert Barroishttps://www.blogger.com/profile/08864826948026610859noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7127491501623956493.post-18173739400347060532014-08-19T10:22:13.533+02:002014-08-19T10:22:13.533+02:00"Je peux témoigner du bien que cela a fait à ..."Je peux témoigner du bien que cela a fait à des jeunes un peu "tout fou" de s'asseoir et de se taire en écoutant des textes écrits pas des gens généralement reconnus comme intelligents" : cela, j'en suis convaincue aussi ; mais de là à trouver le résultat "plutôt réussi", il y un pas que je ne ferai pas, étant donné la faiblesse de la réflexion qui en est née, et l'incapacité que montrent aujourd'hui les veilleurs à analyser leur propre mouvement. <br />On peut lire des gens intelligents sans rien en comprendre. On peut picorer de citations en citations, sans comprendre l'enjeu de ce qu'on aime comme phrase ou texte (sur twitter, il y a eu une belle démonstration de ce pb autour d'une phrase de St Ex, reprise quasi à contre-sens dans le livre - je suis devenue allergique aux citations hors-contexte, moi qui en étais très friande quand j'étais plus jeune ; je pardonne ce travers aux plus jeunes, en conséquence, mais j'ai plus de mal quand ceux-ci se posent en donneurs de leçon universelle. Ceci dit, toute cette histoire depuis deux ans interroge aussi sur le rapport à la science - au sens général du terme, incluant les sciences humaines et sociales -, à l'expertise.<br />Il y a pour moi trois problèmes quand je lis la prose issue des Veilleurs :<br />- la prétention à l'universalité, à dire des choses "'évidentes" et absolument valides hors de toute historicité et de tout contexte socio-culturel.<br />- l'us et abus de références intellectuelles en tout genre, là encore décontextualisées, ce qui rejoint le 1er pb, mais soulève aussi la question du lien au savoir : il y a là encore quelque chose de l'ordre de la prétention, comme si on pouvait tout savoir sur tout (Manu l'évoque dans ce billet) ; et souvent, quand de vrais spécialistes de tel ou tel auteur disent "mais non, ce n'est pas ça que truc-machin a dit ou expliqué ou démontré", ça n'a aucune audience : pour le coup, s'il y a bien une limite que certains veilleurs n'envisagent pas, c'est celle de leur propre expertise (c'est très frappant à l'inverse quand les opposants au genre citent Butler et écartent d'un revers de main ce que disent ceux qui l'ont vraiment lue avec le bagage suffisant pour en mesurer la complexité - je ne m'inclus pas dedans, hélas, mais je ne le prétends pas !). Je me heurte au même problème en tant qu'historienne, d'ailleurs : la parole savante n'a pas d'audience spécifique (c'est sans doute en partie la faute des savants en question, d'ailleurs, mais c'est un autre problème).<br />- le 3e est sans doute le plus important et c'est celui que pointe Manu ; il est lié aux deux autres, d'ailleurs : en réfutant l'expertise des sciences humaines et sociales et en prétendant à l'universalité, au pire on néglige, au mieux on regarde avec pitié, nécessairement tout ce qui est "autre", ce qui ne rentre pas dans le cadre qu'on affirme valide (et seul valide) pour tous. La seule solution offerte à celui qui ne peut pas vivre dans ce cadre (les "vies invivables"), c'est la rééducation - et/ou le désespoir.<br />Non, vraiment, le résultat n'est pas "plutôt réussi". Véronoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7127491501623956493.post-48715651799214886272014-08-18T23:10:39.254+02:002014-08-18T23:10:39.254+02:00Ayant été cité, je tiens à préciser que quand je c...Ayant été cité, je tiens à préciser que quand je citais la règle de saint Benoît je ne faisais pas référence à la vie bénédictine per se, mais à votre propre avis que Nos limites c'est l' "injonction à la résignation pour les plus faibles et les exclus". Je maintiens qu'on peut en dire autant de la Règle de saint Benoît, ou des exercices spirituels de saint Ignace ; même s'ils ne sont pas pas faits pour tous, on peut toujours en tirer quelque chose. Il ne s'agissait pas tant de la lettre de la Règle pour une abbaye bénédictine, mais de son esprit qui s’applique à tous car il se base entre autre sur une approche qu'on pourrait qualifier d'écologique (qu'elle soit "humaine" ou "intégrale", ou ce que vous voudrez...).<br />Autre remarque : je ne prends pas la défense de Nos limites sans critiques, (que j'ai faites rapidement sur twitter). Il me semble qu'avoir écarté toute forme de transcendance est regrettable, surtout après les propos des derniers papes, comme vous le faites remarquer. Nous serons donc d'accord sur ce point. Cependant cela reste un très bon essai. Et pour être aller à plus de dix soirées de Veilleurs en province, il faut leur reconnaître une fécondité que je ne crois nullement préméditée, en tout cas certainement pas là où je vis - je le sais pour y être allé dès les toutes premières fois. Les mouvements scouts, l'église catholique, et bien d'autres choses, sont bien sûr à la source des Veilleurs, mais je ne crois nullement au "complot" ni au "story-telling". Je peux témoigner du bien que cela a fait à des jeunes un peu "tout fou" de s'asseoir et de se taire en écoutant des textes écrits pas des gens généralement reconnus comme intelligents : cela les a fait bien plus mûrir que toutes les manifs du monde. Ils ont appris à rester tranquilles et maîtres d’eux-mêmes quand certains autour clamaient des slogans qui ne respiraient pas franchement l’empathie, c’est le moins qu’on puisse dire. Je les admire, moi, ces gamins de 20 ans qui sont allés discuter paisiblement avec des gens qui leur expliquaient qu’ils méritait deux planches et trois clous (et je m’en tiens aux slogans les moins virulents) alors que je me contentais de rester assis. En tout cas il me semble qu’ils ont ainsi appris à faire preuve de l’empathie que vous demandez et sont allés bien au-delà de ce qu’on aurait pu penser être leurs limites. Alors oui, « Nos limites » et les Veilleurs ont leurs limites, mais en ce qui me concerne, je trouve le résultat plutôt réussi. <br />Albert Barroishttps://www.blogger.com/profile/08864826948026610859noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7127491501623956493.post-49020534008455043182014-08-18T22:31:20.414+02:002014-08-18T22:31:20.414+02:00Manu, j'ai commencé votre billet en souriant e...Manu, j'ai commencé votre billet en souriant et en pensant "bing, rhabillés pour l'hiver, les Veilleurs !), je l'ai terminé profondément touchée. Votre dernier paragraphe est très beau.<br />Je suis totalement d'accord avec vous, sur tout. La proximité avec la pensée maurrassienne est assez clair.<br />Je suis très frappée par la facilité avec laquelle l'expérience vécue, individuelle, par nature unique, est écartée, au profit de conceptions générales qui sont crues être universelles. Lors des discussions que je peux mener sur ces sujets, je donne toujours beaucoup d'exemples très concrets, qui sont généralement balayés d'un revers de main - souvent, je me dis que je ne parle pas la même langue que mon interlocuteur, finalement. <br />Une des difficultés est de faire comprendre que prendre en compte chaque personne dans sa spécificité ne fait pas nécessairement verser dans un relativisme absolu, ni ne suppose de refuser toute limite - ni individuellement, ni collectivement, dans le corps social où nous vivons. Mais il est de notre responsabilité que ce corps social ne soit pas un espace de souffrance pour certains alors qu'il pourrait ne pas l'être.<br />Je suis également très frappée par la place de l'argument du "bon sens" dans la rhétorique Veilleurs, et catholique en général. Le texte sur le genre disponible sur le site de la CEF, rédigé sous les bons auspices de Xavier Lacroix qui n'est pas un imbécile, regorge de "le bon sens nous le dit". Comme si le "bon sens" ne disait pas tout et son contraire selon qui parle. Le "bon sens", c'est le degré 0 de la réflexion ; comme "l'évidence" (il est "évident" qu'hommes et femmes sont par essence différents...). Il est quand même très paradoxal que l'aspect violemment excluant de ce "bon sens" ne semble pas problématique à certains. <br />Votre paragraphe sur l'empathie me semble absolument fondamental ; l'empathie suppose aussi une solide dose d'humilité, de "décentrage" : comme vous l'écrivez, ce qui est bon pour moi peut être mauvais pour autrui. Cela suppose d'accepter d'entendre le témoignage autre, l'expérience autre. <br />Dans le "vivre ensemble", cela suppose aussi de savoir mesurer l'essentiel et l'accessoire : qu'est-ce que j'accepte, qui rend la vie d'autrui plus vivable ? qu'est-ce que je ne peux accepter, parce qu'alors ma propre vie devient invivable ? La difficulté de la vie en société est dans ce fragile équilibre. La difficulté de la vie politique est dans l'édification de règles qui permettent ce fragile équilibre. Mais une société qui ne prend pas en compte celui qui souffre à cause d'elle-même est inacceptable.<br /><br />Plus légèrement : <br />J'ai beaucoup aimé la remarque sur les réunions de famille où on va la boule au ventre...<br />Et on ne met pas de trait d'union à Moyen Âge. <br /><br />Mes hommages du soir. <br />Véronoreply@blogger.com